Jeffrey Wernick，作为一名资深自由投资人，他曾参与Uber和Airbnb的投资，更因作为比特币布道者被区块链行业熟知。在“世界区块链大会·乌镇”上，对Jeffrey进行了专访，今年62岁的Jeffrey告诉我们，他的去中心化的哲学信仰从23岁坚持到现在，成为一名主权个体是他毕生的使命。与投资人这个身份相比，他更像一位哲学家。

因篇幅过长，分为上下篇。本篇访谈主要涉及四个问题，包括去中心化的哲学信仰如何形成；比特币诞生的根本原因；比特币和区块链所面临的不同风险；当下ICO存在的诸多问题等。

【长文慎入！！！信息密度高，值得反复研读。我们保证你为此花掉的时间一定值得。】

为方便阅读，精彩观点概括如下：

谈比特币：比特币是现有机构失败的结果，人们不再信任任何现有机构。没有什么比进入加密货币世界并试图弄清楚如何建立一个新的经济组织更有价值的了。

谈中本聪：每个人都应该是中本聪的粉丝。匿名奉献是最伟大的。一个零自我意识的人创造了一个协议来开启这场运动，接后便销声匿迹，这成为了最成功的“事业”，无论是数字货币还是加密技术。

谈危机：比特币的风险在于算力中心化，区块链的风险在于设计模型和平台本身的中心化。许多区块链是中心化的，他们所做的只是使用不同的货币复制现有的规则或秩序。区块链领域中更多的人是在追求金钱而不是信奉哲学。这就是为什么除了矿工，无人能改变比特币的哲学。

谈ICO：任何基金坐下来说我想要拿大量股份，然后出去谈论去中心化好处的，都是骗子。他们想要的是垄断平台，而不是普及加密货币来让更多的人参与进来。我希望人们都能言行一致。

以下为访谈上篇，整理，有删减：

8btc:您第一次创业时，就决定以员工为中心来建立组织架构，授权他们去自我管理。这跟区块链的底层思想相通。当时为什么会有这样的想法？当时就已经接触区块链了吗？

Jeffrey：噢，我想当时我并没有想到区块链。实际上区块链并不常见，因为区块链更多是与比特币相关的。但这与我的哲学原则更相关。

我深受哈耶克作品的影响，哈耶克是我的朋友。我认为哈耶克是一位不同寻常的思想家，因为他不仅仅是一位经济学家。如今有一个领域称作行为科学，包含行为金融学、行为经济学、行为法学和经济学。所以这个叫丹尼尔·卡内曼的人因其在人类认知偏见方面的研究获得了诺贝尔奖，而实际上这方面的很多作品都是由哈耶克撰写的。他写了一本书叫《感觉的秩序》。所以哈耶克是编写了一部法律，一部政治科学，他在书中还提到了生物学。

所以真正吸引我并与他交谈的是他将经济学类比于生物学。那是生物的进化。如果你仔细观察大自然，会发现大自然以一种自组织的方式在进化着。大自然没有设计师。这是进化的过程。我真的考虑过这一原则，我真的不喜欢等级制度。我喜欢对等的关系。我从小就不喜欢等级关系。因此，当我在考虑创业时，我考虑到了我想要的雇佣关系类型。

那个时候我非常内向，所以与人打交道对我来说并不容易。而且我不喜欢告诉别人该做什么。我想去一个人人都很高兴、基本上能自组织起来的办公室。我觉得如果我能找到合适的人才，建立正确的激励结构，那么基本上我只是员工们的领队和导师，仅此而已。从根本上来说我希望他们能够尽可能地想出更多方法。我想确定的是，我们所有人都有着共同的愿景。一旦我们有着共同的愿景，那么公司将按部就班地、像比特币一样有机发展。

你可以在中本聪的论文中看到这样的愿景，但中本聪并没有做任何事情来推动比特币发展。 中本聪只是发了一篇论文，挖了一些比特币，与一些人通过电子邮件交流，然后就消失了。当中本聪消失时，比特币并不怎么值钱。因此，自2008年中本聪发表论文、2009比特币诞生到现在，演变就已经开始了，并不需要中本聪的参与。这一切都是有机发展的。因此，这有点像我开始创业时坚持的原则，我希望公司能有机发展。我不希望公司只与我有关，我希望公司与每个为我工作的人有关。我希望它有着一个完全扁平化的结构，因为我希望信息能顺畅流通。我总是在考虑如何创立一个无摩擦组织。对我来说，答案是扁平结构。采用扁平结构，我认为一切都会变得更加顺畅。这有点像我创立第一家公司时的理论哲学构想。

当我23岁时，我很清楚自己的哲学信仰是什么。他们基本不变地伴随了我的一生。我62岁时仍坚持着我23岁时的哲学信仰。

8btc:看起来你好像是中本聪的忠实粉丝，对吧？

Jeffrey：是的，我认为每个人都应该是中本聪的粉丝。我的意思是，如果你已看到中本聪所取得的成就，那么无论中本聪是他、她或是他们……你知道，历史上从来没有人写出过这样的协议，使协议的价值从零开始以比什么都快的速度增长到上千亿美元，且不给予自己报酬，也不是为了报酬而工作，而是选择自己消失，使这一协议全然与其设计相关，而不是与其创造者相关。所以我认为这是如此的独特。这就是我经营公司的方式，我真的不希望他们过于关注我。

实际上，当我开始有点被关注时，我感到非常不舒服。我喜欢与人交谈、分享知识。但我真的不喜欢引起注意。当我第一次创办公司时，出版物上有很多关于我的文章，尤其是《美国银行家》杂志，我想他们6个月内就写了6个关于我的报道。每次当我出现在头版报道的时候，我告诉我的合作伙伴，如果他们问我是否可以再接受一次采访，我就会选择拒绝。因为我不喜欢这样。

我希望人们关注的是我的工作，而不是我。我希望自己能够独立于我设计的东西，因为我是不相关的，我希望人们谈论我的模型，而不是谈论我。所以我不喜欢他们把我和我的事混为一谈。我所表达的是模型，模型是相关的，而我不是。

事实是中本聪没有自我意识。太令人惊讶了。一个零自我意识的人创造了一个协议来开启这场运动，接后便销声匿迹。这成为了最成功的“事业”，无论是你想提的货币还是加密技术。它们(加密货币)以比什么都快的速度且完全有机地达到了上千亿美元的市值。所以我不知道有谁会不佩服它。

在我很小的时候，我接触的、塑造了我的一件事就是……嗯，你知道的，首先我的身份是犹太人。我想理解反犹太主义，我想弄明白我该如何成为一个完美的人。所以我会阅读一些关于哲学家的书籍，有点像在追寻道德完美。只是我发现，书中我读到的许多人差不多都自杀了，所以我对自己说也许我学到的是，不要追求道德上的完美，因为你永远做不到，你只是在自杀。尽管我不信教，我还是读了很多犹太文学。我的意思是，我是犹太人，虽然我不遵从宗教习俗，但我还是学过它们。我非常了解犹太律法。一位最有名望的犹太学者告诉我们，匿名奉献是最伟大的。所以这种无私奉献的观念是非常强大的，你不需要从你所做的事情中收获任何赞誉。

所以我试图将大多数事情在这个框架内完成。采访我的人会注意到我永远不会推广我正在做的项目。我所倡导的是人们要对事物进行更深入的思考。我不推销任何我正在做的项目或平台。我希望做的是，让人们深入思考，帮助、引导他们变得更加聪明，因为我真的希望，不管“区块链技术”这个术语意味着什么，去中心化的概念才是我所要传教的。我非常相信这一概念，我决定牺牲我一生中最珍视的隐私和匿名，因为我认为现在有这么一个机会，我这辈子从来没有经历过，以一种积极的方式，你知道的，去颠覆世界。这个世界正朝着中心化的方向发展，我认为这是非常危险的。所以在某些时候，我不得不对自己说，我的信念实际上代表着什么？或者我是否喜欢说这些话以让自己好受些？或者我是否愿意牺牲对我来说非常重要的东西？所以我所做的就是，牺牲了我最珍视的东西，我的隐私，以换取推进去中心化的发展。所以对我来说这是富有哲理的。许多人不相信它，可能会认为我在胡说八道，许多人认为我胡说八道，但我真的不在乎他们。我只知道当我照镜子的时候，我知道我没有在胡说八道。这是我的动力所在，让我每天奔波各地，一天工作这么多个小时，这样做我真的不赚钱。我知道很多人也不相信这一点，但我不在乎，我知道这是事实。

我真的致力于创造一个去中心化世界，一个更加公平的世界，一个相比等级关系、有更多关系建立在对等基础之上、人人平等的世界。如果你因为2008年的金融危机而考虑到世界是有多么脆弱，以及我们为减轻这场危机的后果而采取的不同寻常的措施，在我看来，这正证明了当前经济模式有多糟糕。我们需要一个新的范式。我们需要一种新的经济范式。这种新范式仍将包含有财产权，但与旧范式相比，其价值分布差异很大，并且有一个更多基于合作而不是等级制度的模型。

我们已经尝试过一个（旧的），但它失败了。它为少数人创造了大量财富，并使一些人摆脱了贫困，但你必须考虑代价是什么。代价是，世界上每个国家都做出了他们永远无法兑现的承诺。世界各地的政府都提供了医疗、退休保险等社会福利，但这些政府却没有资金来弥补赤字。就算他们对人们征收100％的税，他们也仍然无法弥补财政赤字。所以这个体系是如此脆弱，每个机构都知道它是如此脆弱。如果一个国家体系不脆弱，就永远不会有资本管制存在。如果现有体系不脆弱，比特币也将不会存在。比特币是现有机构失败的结果，人们不再信任任何现有机构。而这不是加密货币的错，这是机构本身的错。接近权力的人靠权力赚钱，这是普遍的观念。每个国家，无论他们的政府组织是什么，他们几乎都是一样的。人们希望接近权力，他们希望获得接近权力的特权，而这一体系就是为了强化这一点而设计的。最终，许多人将被抛在后面，他们之所以被抛在后面并不是因为他们没有创造价值，而是因为他们没有能力去索赔他们创造的价值。我认为这是一个非常糟糕的模型。人们应该更诚实地承认这是一个糟糕的模型，应该考虑一个新的模型，接受我们应该考虑替代模型的事实，并考虑去实验。

我不知道是什么让人们感觉他们应该为现有的结构感到骄傲，他们使用什么矩阵来证明这是成功的，除了他们创造的虚假数字，就像经济真的在复苏一样。如果经济正在复苏，每个人的生活都将变得更好，每个人都会感到快乐。但现实是人们并不快乐。

特朗普当选美国总统、意大利国内面临的问题，和英国的脱欧、德国政府存在的问题…人们并不快乐。世界各地的人们都不快乐，世界上大多数人都认为他们的生活会比他们父母的更糟糕。那么告诉我，有什么是比几乎所有人都认为最好的在过去而不是在将来更失败呢？这是第一代对未来感到悲观的人。如果你看一下人们、大学毕业生的失业率，过去从未出现过如此高的失业率。这是一个悲剧。欧洲的一些国家，18至25岁之间的人们失业率有20％、30％、40％。就像任何企业一样，政府也是企业，政府要做的就是提供最好的环境。他们永远不会揭示真相，他们会展示最好的故事，而不会被指控是在诽谤或说谎。他们的工作不是告知真相，他们不是中立的，他们有利益冲突。因此，鉴于存在如此多的利益冲突，他们想要讲述一个最漂亮的故事。所以他们想要讲述最好的事实，而隐藏最糟糕的事实。

三分之一的美国人工资月光，储蓄账户中没有超过1万美元。在30到40年后，当所有这些没有储蓄的人退休时，我们会怎么做？如果你正在努力工作，你有一份年薪5万至8万美元的工作，你可以选择将这些钱投入股票市场，希望泡沫能够永远持续下去；或者你是投资于固定收益证券却收不到利息，诸如此类。那么你如何通过工作积累财富呢？你如何为退休攒下资金？过去的复利可以帮助你攒下退休资金，因为银行存款的利率高于通货膨胀率，过去通货膨胀为零，存款利率为3%。现在我们的存款利率为零，通货膨胀率为4％至5％。所以现在储蓄不再有相应回报了。人们曾因储蓄而受到惩罚，所以每个人都想依赖负债来维持生活方式。但是，当他们退休后，他们能做些什么呢？所以这是非常可悲的情况。遗憾的是，没有人真正仔细检查过相关数据和信息。也许人们不这样做是因为他们不想知道真相，因为真相是多么丑陋。

所以对我而言，我非常希望能看到我们能真正有帮助地激发创造出另一种替代模型。我们开始拥抱代币化和去中心化。几乎所有政府的货币都失败了。让我们做一个没有货币的实验。我认为这是一项伟大的实验。我欢迎每一个参与这伟大实验的人。我认为没有什么比进入加密货币世界并试图弄清楚如何建立一个新的经济组织和经济结构更有价值的了。这几乎就是我的动力所在。这就是当我创立我的第一家公司时，我在微观层面上的想法，因为我从未在宏观尺度上考虑过。

8btc: 是哪一点使你决定成为区块链/比特币的信仰者？

Jeffrey：要说清楚，我不并是一个区块链信仰者，我是一个比特币信仰者。我信仰去中心化，我希望政府对我们的财富起不了任何影响作用……嗯，说来话长。

当我上五年级的时候，老师说他想设一个班级章程。所以他们组建了章程委员会。他们选择了4个人加入这一委员会，2个男孩和2个女孩。我是其中之一。我去找老师，说我想读美国宪法，所以他帮了我。当我阅读美国宪法时，我对《独立宣言》和托马斯·杰斐逊产生了兴趣。不能说我五年级时真的对此了解许多，但我对这个宣言的原则及其作者有点着迷。

当我们创建班级章程时，我从老师向我解释的文件中了解到，有一个版本是关于中央集权的。我在五年级的时候无法用这种方式表达，但我理解这个概念。我们创建了一个班级章程，其中班长的权力非常有限，我们试图通过老师在帮助我们阅读宪法时向我们解释的那样，以我们所能理解的方式对这些原则进行投票。

随着年龄的增长，我想阅读我所能读到的关于建国时期的一切。因为在那个时期，美国宪法除了参考古希腊时代，没有任何历史先例。我称之为民主政体，尽管我们的章程体制在美国实际上被更准确地描述为是宪法民主共和制。它是一个宪法共和政体。所以我会阅读所有的建国文件，正如我阅读所有的联邦文件和帝国联邦文件那样，因为美国的第一届政府在革命之后失败了。

美国依赖《联邦条例》管治。当时没有真正的国家，只有州联邦。那么州联邦中州与州间的关系就有点混乱。但最大的问题是，一些革命领袖当时正在欧洲四处乞讨为革命而战。他们从比利时和其他国家借钱。这些欧洲国家借给了美国政府。而革命后却没有得到偿还。

所以基本上，你们都知道的宪法会议关注的是各州政府无法建立国际信用，因为还有来自革命时期的债务。所以这就是他们推行其经济计划的原因。

很多人会问汉密尔顿是谁。他是创立美国银行的人。是他把债务集中起来的。所以联邦政府将对债务负责，而每个州也要负责部分债务。因此，他可以合并债务，集中债务，然后给予中央政府更多权力。汉密尔顿是第一任财政部长。如果你去华盛顿并前往财政部，其前面的雕塑就是阿尔伯特·加拉廷，他是托马斯·杰斐逊时期的财政部长。加拉廷实际上是第一个减少政府债务的人。加拉廷扭转了负债，并开始逆转安德鲁·杰克逊推行的扼杀美国银行业后的进程。

所以我读了那段历史，读到了托马斯·杰斐逊。他警告过美国的银行业务。在宪法中，美元本身就是一定的黄金和白银单位。所以基本上，联邦政府与货币创造过程毫无关系。当时有一个厘金税。美元只是人们用来支付通行费的货币，还有另一项税收政策，但直到1913年左右，才通过授权开始征收厘金税。那个时期我真的是如饥似渴地阅读了我所能读到的任何文献并努力理解。对中心化的逆转和对通过政府出资从而强化了中央集权的逆转，对进一步利用债务来增强的反制，所有这些都是我从杰斐逊身上学到的非常有力的信息。

如果你读到最后，你会发现宪法制定的争议双方是联邦主义者和反联邦主义者。所以，有着《反联邦党人文集》。那些反联邦主义者警告说，如果没有宪法，所有这些坏事都会发生。如果人们阅读《反联邦党人文集》，就会看到他们所预测的一切就是我们如今的生活。因此，无论联邦主义的文件描述他们是如何捍卫宪法通过的，他们都被证明是错误的。你知道，他们称最高法院是最不危险的分支机构。因此，他们为我们为何没有一位强势的总统而辩护，他们还警告说要如何捍卫自由。他们最后被嘲笑了。

反对宪法的人不愿意通过宪法。他们说：我们起步于此，就不会止步于此。我们将止步于截然不同于我们起步的地方。事实他们证明是正确的，这就是为什么大多数教育机构并不告诉要人们去阅读《反联邦党人文集》。他们告诉大家要去阅读《联邦主义文集》，因为他们想给人们洗脑。

我不要做的事就是关注老师告诉我的事情。我只是想学习和阅读他们不想让我学的东西。我知道这是他们不想让我知道的最有趣的事情。我有点早熟。有些老师可能会告诉我，我是他们在课堂上遇到的最糟糕的学生。

我们在电影中看过这样的实验。他们把一些学生当作守卫，把另一些学生当作囚犯，然后看发生了什么。他们看到的证明了守卫在虐待囚犯。因此，你给予某人的权力越大，他们就越有可能滥用这些权力。每个生理学实验都倾向于表明权力被滥用，权力绝对会腐化。我认为对于大多数人来说，他们最愉快的经历就是他们和有着同伴关系的朋友一起出去玩。同伴关系是我们最喜欢的。我们发现同伴关系是最令人满意的。当我们发现自己身在同伴组织中，只有和同伴一起时，我们才会有足够的同理心把大家组织得很好。我9岁、10岁或13岁时，我不能把这些意思表达清楚。但正是它形成了我的信仰体系。

自从我成年后，我想采取一种方式、寻找能赋能予我们的方法，而不是去成为受权力结构压迫的受害者。因为我认为美国政府是一个非常专制的政府，尽管很多人不同意这一点，但这就是我的感受。成为一个主权个体是我毕生的使命。

因此，这不是一蹴而就的，这和我小学时的人生观是一致的。

8btc:去年，比特币价格大涨，因此吸引了越来越多的机构投资者，华尔街交易员纷纷转向数字货币投资，您认为机构投资者的入场会带来什么样的影响？会不会把加密货币玩坏了？

Jeffrey：不，机构投资者无法影响到比特币。实际上我欢迎机构投资者转向比特币和加密货币。

区块链与比特币不同。对区块链的担忧是担心算力和吴忌寒(引起)的中心化。而比特币面临的最大威胁是，如果吴忌寒的潜在算力突破了我们51%算力的界限，那么他就可能通过往这一生态系统中引入双花攻击来摧毁比特币，他们可能会伪造比特币或使已经产出的比特币无效化。你得希望他不会有那样的动机。

其中一位比特币开发者谈到了他对挖矿中心化的担忧。不幸的是，无论你设计什么样的协议，积攒权力都是人类的特质之一。因此，你总能遇到那些喜欢积累力量的人，而通常对权力最痴迷的大多数人都是精神病患者或反社会人士。普通人并不想拥有太多权力。普通人并不想控制很多人。普通人只想生存下去。他们希望能够拥有一个像样的家，他们想要吃得好，他们想要享受体面的假期。大多数人只希望对他人有限的控制。所以对于那些想要控制别人的人以及那些想要拥有权力的人来说，你必须考虑是什么在驱使着他们。我认为是我们内心中最坏而不是最好的东西在驱使着我们想要拥有权力。

设计一个检查充分且平衡从而没有人能够拥有绝对权力的系统是一种挑战。即使在比特币，您也可以看到吴忌寒具有如此多的哈希能力。如果吴忌寒真的相信去中心化，他就不会想拥有51％的算力；我们也不会在这里试图弄清楚他到底拥有多少算力，可以尽可能来印出多的钱，即使这意味着腐败。如果他相信去中心化，他就会说，我拥有25％的算力，我对此很满意，因为我赚的钱足够多了，我不想杀掉会产金蛋的鹅。所以我不知道他的动机是什么，但那些想拥有并追求这种权力的人总是令我苦恼。希望拥有那种类型的权力与去权力化为代表的整体是不一致的。但同样，很明显，这一设计中也存在着一些弱点，以致于出现了现在这种情况，现在可能拥有很大权力的人出现了。我们必须看看其他人是否会相互联合起来，以确保他没有拥有51％的算力。

这些机构只能期望通过拥有所有算力然后伪造比特币来破坏比特币。但这样也仅仅是为了购买比特币，他们无法破坏比特币。他们也许能够在短时间内操纵价格。

而区块链的问题是不同的。许多区块链不是去中心化的，而是中心化的。他们所做的只是使用不同的货币复制现有的规则或秩序。说到我要构建完全相同的模型，但我要在加密货币世界或一个代币化世界而不是一个法币世界中构建它；虽然我要让新世界看起来跟旧世界一模一样，我仍只是使用着不同的语言和不同的货币，除此之外，没有其他任何改变。这是不具颠覆性的。所以我最担心的是，大多数平台本质上都是非常中心化的。那种游戏基本上就是，我想要进行一次ICO，所以我想去大公司并给与他们特殊优惠。这样我给了他们机会，但很多人就没有机会了。

当人们谈论去中心化平台时，这很有趣。我不知道为什么人们在筹集资金时不接受所有想投资的人。对我来说，如果我要做一个平台，并且我有一群人想要投资它，我基本上只会以同样的价格给每个人同样的股份，我并不会把人拒之门外。如果有一些基金出来说他们对此并不感兴趣，除非你让我拿大量股份，任何人和任何基金这样说，很明显与他们所做的存在着直接的哲理矛盾。任何基金坐下来说我想要拿大量股份，然后出去谈论去中心化的好处的，都是骗子。

我们需要做的是鼓励人们接触加密货币。但他们想要的是垄断平台，而不是普及加密货币来让更多的人参与进来。我们应该欢迎任何想加入这一社区的人。如果一些小资金站出来说：我想得到加密货币，你能与我交易一点吗？但项目方觉得不值得跟他们交易。当你做出中心化选择时，你怎么能说你相信去中心化？如果你相信去中心化，那么就要做出符合你所代表的价值观的事。

比特币并不是不可知论的，但其他平台我不确定，因为它们有各自的创造者，我不知道他们的动机是什么。所以这与技术无关，而是与使用该技术实现目标的创造者有关。我评判这些创造者的唯一方法是看他们的行为，而不是他们的言辞。他们的行为表现在他们如何筹集资金、如何营销他们的产品。我不会根据从他们口中说出的话来判断他们，他们对区块链等一堆事情的看法与我无关。他们通过做而不是说来表达自己的价值观。如果他们所做的和所说的是一样的话，那么我会很高兴。但是这个行业的大多数人，他们所做的和所说的是完全不同的。这是让我感到悲哀的地方。

一个严肃的ICO研究小组发表了一项研究声明表示，他们发现81％的ICO都是骗局，只有4％的ICO可能成功。这基本上意味着大多数人投的都是垃圾币(shitcoin)。你必须坐下来说出拒绝垃圾币的标准是什么？因为他们真的准备接受大量垃圾币。

大多数人私底下告诉我他们知道这些项目大部分都是毫无意义的。也有一些知名人士告诉我，85％或90％的项目会失败，甚至有些人笑着说也许不止这么点。他们认为这是个玩笑，而我不这么觉得。

如果人们真的信奉某种东西，比如哲学，那么他们的行为应该与其哲学思想一致。但现在他们只信奉赚钱。只要他们对此保持诚实，人们就可以做出自己的选择。

在我看来，区块链领域中更多的人是在追求金钱的人而不是在拥抱践行哲学。这就是为什么除了矿工，无人能改变比特币的哲学。

我希望人们能诚实守信，确保他们所做的一切都符合他们所阐述的理念，而不是言行不一。他们的第一步是他们如何筹集资金，这是他们价值观的的第一个陈述。他们是否把这些机会分给了一些人，却没有给另外一些人？他们是否操纵价格？锁定了多少？他们给人们的是自己的代币、法币还是以太坊或比特币？这些都是他们对他们自己、信念和激励结构的陈述。如果他们不能很好地调整自己的激励措施，那么是什么让你认为他们可以为其他人设计出优秀的激励结构？这些对我来说非常重要，遗憾的是人们不会问这些问题。他们只关心加入项目并分到币，尽快推广项目、执行项目。不是技术上存在很多问题，是这个行业本身存在着很多问题。

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