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陈榕答王峰十问:我为什么要坚持做区块链操作系统(2万字长文,慎入)
首页 > 币界资讯 > 区块链新闻 2018-03-20 11:23:28

深猴(xiaoyemeidian)消息,3月19日,亦来云创始人陈榕可能捅破了那层窗户纸——面对王峰十问,他首次完整、系统地阐述了自己为什么要做区块链的操作系统。这位曾深度参与微软Windows底层模块开发的程序员,凭借34年对操作系统的执念,虽然几度功败垂成,却因区块链的到来,很可能把握住了从底层重构互联网的机会。这也可能是区块链世界里的最大机会。

对话时间:3月16日22点

微信社群:3点钟火星财经创始学习群

对话嘉宾:

陈榕:亦来云创始人、策划人,亦来云基金会理事长。

陈榕是清华大学计算机系七七级学生,先是在美国伊利诺伊大学研究了七年操作系统,随后又在微软总部八年参与了Windows操作系统底层模块的开发,回国后一心做操作系统苦熬17年。 2017年5月,作为联合创始人参与策划成立亦来云(Elastos)基金会,支持亦来云——区块链驱动的互联网项目。

王峰:火星财经发起人,蓝港互动集团(HK.8267)创始人,极客帮创投合伙人,曾任金山软件高级副总裁。

第一问

王峰:我还是称呼您为陈榕老师吧。不如我先问您一个当下大家最关心的问题。您做了亦来云公链,按说您该是链圈的人,但我认为真正理解区块链的人是链圈币圈越来越难分开说。昨天,以太坊跌破到了3000块人民币,一天就跌了16%。虽然今天有所反弹,但过去2个月全球区块链数字货币市场确实陷入了熊市。您认为造成如此快速下跌的根本原因是什么?有想过以太坊如果跌到1000元人民币怎么办吗?会不会造成币圈的彻底崩盘?

对于近期的市场行情,很令人担心。近3个月的市值波动看,NEO从176亿美元跌到55亿美元;Qtum从64亿美元跌到8.7亿美元;Tron则从130亿美元跌到16亿美元。您的亦来云,从5.31亿美元跌到2.07亿美元。作为区块链行业的从业者,您看到这一幕心情如何?

陈榕:我从1984年开始做操作系统,到今天三十四年了,差不多是中国最老的几个做操作系统的人了。

最近的币价下跌,其实很大原因和前不久快速的上涨有关系。大家也知道这个有一千多种Token,但是真正有技术含量,或者有流量的其实并不多。

有人讲,曾经的移动互联网时代,是做流量;如今的数字Token时代,要做协议。从我过去十八年创业的经历来看,其实做技术、做协议,是非常非常悲观的。我并不认可说,以太坊是在做协议,其实比特币和以太坊还是大量在做用户。

比特币从2009年上线到2012年,市场的刚需逐步被人发现,到2013年迎来了第一次的浪潮。之后像以太坊是来自于比特币的融资,以致于以太坊后来成为很多ICO的融资渠道。这些其实都是大量流量的结果,也就是要有人用,导致了一些刚需。

我觉得中本聪的发明很伟大,以太坊的智能合约其实也非常出色,概念很好,也解决了世界上非常重要的难题。但从代码量,从编程的协议质量来看,相对TCP/IP,也并不见得要难多少。

技术是支撑流量的,没有流量的技术,其实很难很难兑现。所以我觉得,最近很多区块链的创业公司一开始定位在做协议、做技术,跟我2000年回国犯了同样的错误。当时我回国时,觉得用C++重写到.net,才会有重大的科技进步,所以我就致力于做这件事儿,没有太关注市场,最后教训是非常惨痛。

今天的很多区块链创业公司其实犯了同样的错误,一开始去改进以太坊,改进比特币。不是说改进没有意义,但没有客户,其实没有前途。

至于亦来云的币价,我从来不看,其他的几个币价,我也不看。眼不见心不烦,我们的工程还是比较顺利的,所以我觉得我们能够度过寒冬。寒冬来了,很多ICO回归也正常,大家早期太高估了区块链的作用。

第二问

王峰:我虽然之前没有见过您,但您一大批好朋友常常提起您,十分不易,技术超牛,却找不到自己切入市场的最好机会,回国十七年,Windows2000之后微软就疲惫了,后来又是嵌入式OS,Web起来后几乎没有人关心操作系统,进入移动互联网时代,城头大王旗是Apple和Google。有没有感觉到总是生不逢时?做了那么多年操作系统,好不容易赶上区块链这趟车,追上去的时候却发现,和年龄小两轮的技术创业者比,公司市值还有不小差距,您心里有一点点落差吗?

此外,我听说能做公链开发的人非常稀缺,今天市场这么冷,会担心核心技术团队不稳定吗?

陈榕:我不看币价,也不看年龄。另外,我觉得其实有一些经验还是蛮有用的。

我过去一直做操作系统。其实,因为操作系统是一个比较费时间的技术,所以相对来说,从业人员并不多,像做TCP/IP协议栈的人也不是很多。今天说区块链的人缺乏,我倒不这么看。其实区块链人才的绝对数,是缺一些。但是总体来说,不应该有这么多人做区块链。很多区块链技术,我看了看,做得其实没有意义。

我的最主要感觉是,区块链不是面向客户的,不是to C,也不to B。区块链根本就是一个亦来云网络操作系统内部的一个构件,非常关键。但是,并不面对客户。所以,比如说在区块链上直接写DApp,就是画蛇添足,做那玩意儿,浪费时间。

另外说说微软。微软是在2000年以后,PC走向成熟,手机方兴未艾,苹果跟谷歌站起来了。但是,其实我们回归历史,大家也都听过这个笑话儿,Windows是施乐发明的,后来是施乐死了,诞生了微软和苹果。这一轮,微软有可能会死,苹果跟谷歌会生。但是,并不代表微软原来研究的技术方向不对。

大家忘了施乐曾经发明Windows。后来,苹果跟微软占据了PC的机会。现在,苹果跟谷歌又如日中天,微软好像穷途末路。其实在富可敌国的时候,微软还是做了很多非常有意义的研发,这些技术的正确性,我是坚信不疑的。大家往往忽略了施乐给我们带来了Windows(包括还有鼠标、图形界面),以太网,以及面向对象编程。这三大发明,其实对人类的影响,至今是不可忽略的。

微软在1998年、1999年提出SaaS的想法,后来其实没有完全实现。做了向外web service这种东西大家就以为就是SaaS。其实,web service还远远没有达到我们当时的设想,直到今天,Win10才在很大意义上完成了1998年、1999年那时候的构思。

比如说win10提出了universal-App,用一个应用能在手机、平板、电脑、电视上都运行。大家知道,手机一定是ARM的CPU,PC一定是x86的CPU。今天做一个应用,在所有设备上都跑。其实能够跨ARM、跨CPU,很难设想。但是,毕竟他做到一个运用跑到这些设备上,其他操作系统做不到。

另外一点,像Win10提出,Win10以后没有Win11,Win10就是最终操作系统。为什么这样做?首先,今天进入了物联网,edge computing的时代。你拿着手机,跟周边的设备互动。能不能有device driver?因为周边的设备,跟你的driver很难同步。过去PC的时候,你可以升级自己的driver,但是在物联网时代edge computing,你其实不能强迫周边的设备升级driver。

(对网友插问的回答)DApp本身不是画蛇添足,在区块链上开发DAPP是画蛇添足。

因为在区块链上开发DApp,实际上大家还是回归到了browser server model,就是BS模型。比如某个游戏直接用区块链作为server,然后用手机当作browser。如果几千个用户一起来访问blockchain as a server,这个blockchain显然是支撑不了。

再讲刚才的Windows,其实像这些技术对今天的互联网非常重要。因为刚讲到如果说我们就是加密猫,几个人在玩加密猫,这几个手机终端其实要自己形成另一张P2P网,要传视频、音频、文件。这就讲到两层的P2P网,一层P2P网,是我们常用的类似BT下载的P2P网;另一层P2P网,才是区块链的P2P网。

亦来云其实就是在做这张通用P2P的网,比如说要下电影、下文件、说语音。那么这张P2P网其实就是类似Skype,像QQ物联这种P2P网。那么这个网的第一步就是要做到去中心,利用区块链技术把这个skype.com、tencent.com去掉。亦来云的去中心P2P网已经开源了,第一个云盘的范例程序应该在最近两三周对外开源发布。

另外一个,要做到终极操作系统。因为是网络,就是互联网上各个网站、各种server,他们的版本号非常难统一。所以今后的操作系统都是智能设备,大家都是服务与服务之间的交互,这样的话,不会强调对方的版本号是什么。

在亦来云的网上,其实只用到了区块链的一些成熟技术。比如说,亦来云的这个P2P网上,要有去中心化的ID,这个去中心化ID就来自于亦来云的公链。其次是亦来云的公链提供了溯源的基本能力。第三是基于亦来云公链做侧链,营造数字资产的稀缺性。

第三问

王峰:对于在一个高技术含量的公链项目,我一直很好奇:如何分配Token?参考过谁的方案?遇到过什么困难?在您的股东里有杨向阳、刘晓松、林栋梁,还有火币李林,这几位都是您的清华校友。在我眼里他们都是赫赫有名的投资界大佬,李林也是占据交易所优势地位,我前两天刚在三亚见了很久未见的杨向阳,投资界领袖的气场。你们在分配的时候有过争议吗?这些股权投资大佬公开为您站台,他们的股权投资比例和Token分配比例是按照一一映射关系分配的吗?此外,您和NEO达鸿飞和比特大路吴忌寒的合作,是怎样的考虑?

陈榕:我觉得这个问题稍微有点不够准确,像刘晓松,林栋梁,杨向阳啊,都是我的朋友,他们最近都提供了很多帮助,但是他们都是传统的移动互联网这方面大佬。而亦来云是一个社区项目,百分之百开源,没有股份。所以,这几位大佬也并没有占什么股份,当然也就谈不上跟他们有什么投资比例,或者什么为难的地方。

大家知道像流通币,有utility coin和security coin的区别。utility coin,就是流通币,其实你拥有一个流通币并不代表你拥有任何的百分比。反之security币,才代表你拥有了一些权益。那么对于security币,各国政府监管都很严,我们亦来云恰恰不是security币,所以我们也恰好在美国进行了公募,大概在1月2号的时候,非常成功,这也是第一个过了美国的howey test,按照美国合法合规做的公募sale。

像大阳他们参与亦来云项目,其实我觉得和上一轮的互联网有关。上一轮的web,比如说浏览器诞生了,大家不一定拥有Netscape的股份。可是认真研究未来的趋势,就产生了像雅虎、google等大的公司。其实有很多公司会在互联网大潮上占据先机。我们做的这个亦来云,我认为现在互联网进入了第三个阶段。

第一个阶段,我也恰恰有机会参与,就是我84年去美国的时候,ARPANET改名叫Internet,我正好经历了这个阶段,当时就有email帐号,也经历了改名,也学习了socket编程。那时候还是非常早了,那当然就用FTP,用email。到了1987年,也参与用卫星搭建美国的一个超级计算机网。后来这个超级计算机网,最成功的地方就是导致了web browser的诞生。

87年那时候太早了,所以我参加的时候还是非常萌芽的阶段,浏览器应该在90年左右。但是在87年,我们就在研究多窗口、显示技术,然后用FTP从克雷巨型机上把代码、数据不断地拉下来,然后在PC上显示,后来这个模型导致了浏览器的诞生。

说回来,我真的鼓励大家认真研究,第一,如果一个互联网有去中心ID,那么我们的互联网会是什么样子?第二,如果一个互联网可以溯源了,会对人、对诚信有多大的影响?第三,如果互联网可以有稀缺了,如果有一万本书在互联网上流行不增不减,每两三分钟可以换手,那这个时候其实商品的稀缺经济就有可能诞生。

如果互联网有了这个三个特性,(我们一会儿再讨论几个技术的进展),其实,人类就已经有了非常长足的长进。那么在区块链上当然有很多其他,像闪电网络、并发等等,大家讲很多这个,没问题,研发要同步进行。但是这些技术因为还不成熟,我们没有时间等着这几个技术成熟,我们先把三个比较成熟的用在互联网上,已经能对人类产生非常大的影响。那我们为什么不想想市场呢,为什么不想想to C to B业务呢?

这也就是我为什么不大看得上所谓做协议的说法,做协议其实就是做技术。其实更大的事情,对人类有影响的事情,我们其实现在已经可以开始做了。可是大家因为对互联网的理解,对基础操作系统的理解还有所欠缺,那么只看到了局部,没有看到一个整体的战略布局,我觉得这是我跟其他很多创业公司的不同。虽然十七年不成功,但也恰恰一直在想,如何走出困境,我觉得价值互联网这一步应该是非常重大的一个机遇。

互联网如果有了溯源、稀缺、去中心ID这三个功能,互联网就能够有长足的长进。当然这三个协议已经基本成熟了,那么再做协议,比如说一些小公司,做闪电网络不是没有意义。但是,在增强互联网能力方面短期内我们等不了这些研发。

区块链的技术已经开源了,也很成熟了,比如说比特币的技术,以太坊的底层也还好。一些小公司做研发,不to B 不to C,就针对做协议,to VC,大家也知道to VC的下场是非常悲催的。

那现在不to VC了,to ICO,那这肯定是割韭菜,一点疑问都没有。因为一些年轻公司,初生牛犊不怕虎,但是互联网大潮里可以看到非常非常多的公司死得很悲惨。

小公司(在)区块链没机会,只有极个别能把技术做到成熟。比如说以太坊其实是凤毛麟角,年轻人做得很好。不能说绝对没有,但是这个百分比来说绝对是非常非常少的。

第四问

王峰:您20年来一直在研发一线,是许多程序员的榜样,我注意到2004年《程序员杂志》还将您列为“影响中国软件开发的20人”第一位。但现在领导一家区块链大公链项目,要实现社区化运营,部署生态化建设。在您多年的外企职业生涯和创业旅途中,是什么时候开始有信心来运转一个商业组织体系的,涉及到团队管理、商业合作、公司运营,对您的挑战是什么?在亦来云这个项目之前,您从微软总部西雅图回来有十七八年时间,这期间哪个阶段最成功?我见过很多从微软出来的技术精英,回国后都找了一个非常出名的国企或者民营互联网企业做要职,你为什么那么执着地要创业?

您和联合创始人韩锋的合作,是怎样分工的?你们是什么时候认识的?我注意到你的核心团队里有一些开源软件社区的人。在一个世界级商业软件巨头工作多年的您,和他们是如何一起工作的?

陈榕:2004年《程序员》将我列为影响中国软件二十人之一,当然非常感谢《程序员》。说第一,我觉得也夸张了,其实没有。其实二十人我觉得也配不上,后来像百度,腾讯,阿里巴巴,真的是做的非常的伟大,我就相形见绌了,觉得很惭愧。

说到从微软回来创业十七、八年什么时候最成功?十七、八年没成功过,当然几个亮点,第一,我们在2002、2003年的时候,做了第一版本的内核,2007年的时候做了完整的一只智能手机,智能手机百分之百做出来,都是自己设计自己写的,没用人家的。这是非常难的一个课题,但是最后没卖动,命运多舛。

刚刚我们做完了手机,人家苹果、安卓也出来了。我们的手机做出来量产,后来给了一些客户使用,反馈比Windows CE更稳定、效率更高,其实是达到了当时一个工业的水平。但是,安卓跟苹果实在是太强大了,我就知道不行了,后来这个公司就卖给了富士康。在富士康的支持下,2012年又进行了第二次出发,主打工业互联网。当时我觉得工业物联网和智能家居,端到端的安全,用C++做会有机会。而同时,微软启用win10计划,用C++来写.net,我觉得这是一个非常重大的机遇!

后来这个项目基本上做出雏形了,比如说我们的智能路由器,达到了产品级别,当然没有量产,也对外进行了演示。在2015年贵阳大数据会议上,国务院副总理马凯来参加,郭台铭也来了。可是,当时由于种种原因没有决定量产,就被减缓。一年以后,突然在2016年,我觉得区块链有机会,决定开始转向区块链。

其中的原因很简单,我2012年底的时候开始做工业物联网,比如我们开始做这个P2P的网,然后两边这边做智能路由器,那边也开始做手机。前两天我在美国也演示了一下我们的手机,大家有兴趣可以在YouTube里边看到我演示的手机。手机和智能路由器端到端安全直接接管网络,这是网络安全的一个最基本点。

第五问

王峰:您一直坚守于自己的操作系统之梦,非常不易。从当年的微软“.Net”的新一代操作系统架构开始,到后来回国你参与了TD-SCDMA开发。以及后来的2012年,您在富士康的支持下写了“物联网操作系统”。我印象里,前几年看报道,您当时就做了“亦来云”,是基于大数据的云操作系统。我也注意到,这几个操作系统,可以说并没有获得真正的商业化应用。其中原因?

从微型计算机桌面时代开始,中国好像从来没有在操作系统上有过什么建树,我昨天见到UCDOS发明人鲍岳桥说他是一个另类,之前我前老板金山早起一位重要创始人求伯君开创过WPS时代,但只是基于文本表格编辑的大应用程序,红旗Linux不能算真正意义的自主操作系统吧。在PC时代,是微软Windows的天下;到了手机时代,是Apple的iOS和Google的Android。中国人好像从来就在操作系统层面没有成功过。我想问陈榕老师,为什么在区块链时代的操作系统就有机会?此外,我更想跳出之前的逻辑问一个问题,区块链真的需要一个操作系统吗?

陈榕:当然需要。其实需要的是虚拟机。虚拟机技术在2013年就开始研发了。昨天我发了一个朋友圈。我们的虚拟机今天已经能在iOS和安卓上跑出Hello World,其实这也是一个非常伟大的进展。我们现在的口号是,做所谓的smart web,就是下一个web。Smart web就是能跑程序的web,能跑DApp的web。那么,能有一个C++的浏览器至关重要。

上一代浏览器基本上是一个信息互联网,能够URL点击一个网页,后来有Java Scripts,有了微信小程序,最终的试金石是,浏览器能不能跑C代码,能不能跑C代码的instant app?跑c代码最大的问题就是病毒。所以虚拟机的技术进展就非常重要,昨天我在朋友圈里写了一句:程序员的一小步,是人类科技进步的一大步。

区块链,其实不需要操作系统。因为我们理解的操作系统是跑应用。这个过去操作系统是跑硬件抽象,做内核。那么硬件抽象现在已经非常的成熟了,Linux现在改进的空间已经不大了,因为Unix公开使用超过四十年了,它也影响到了Windows,当然更大地影响到了Linux。其实现在的操作系统在做的是虚拟机,即多虚拟机操作系统。

从另一个角度说,虚拟机就是我们要支撑什么样的应用提供SDK,比如说我们提供DApp还是App?App就是面向消费者,消费者看到的软件运行就叫做App,而程序员看到的软件运行,真的不是App。

比如说硬盘上有电路板,硬盘上也有操作系统,那么硬盘上写的软件,就是做NAS,做容错,做读写平衡,比如说让这个坏的扇区要跳过去,这都是靠软件来完成的。可是这些软件对消费者来说基本没有人知道,也没有多大意义。

区块链作为网络操作系统的一个部件,它提供了ID的分发,提供了溯源,提供了稀缺的能力,就像是他提供了公证处,提供了版权管理局等等。这些能力要展现给用户,其实不是通过区块链本身展现。所以就像硬盘上面需不需要一个OS,你也可以说需要,你也可以说不需要,不需要是说没有应用看得见。

对于红旗Linux,过去中国这十几年也做了很多的尝试,也有不少单位做自己的操作系统,像一些政府关键部门和军方使用这套操作系统,其实是非常必要的。但有一些操作系统技术的研发,尽管我们做了十七年,也参加了一些项目的研发,最终因为没有面向客户,所以效果不尽人意。

第六问

王峰:我本人也在通用软件产业有过十年工作经历,知道操作系统不同于PC应用程序或者我们手机里的APP,在人家现有的生态上写应用就好。从历史上看,做操作系统从来就离不开硬件的支持,Bill Gates能做操作系统的根本原因,是因为他先搞定了IBM的订单生意,赢得了和Intel创始人Andy Grove的Wintel联盟,苹果从来自己做硬件,Google有强大的搜索引擎和基于Web base的应用,加之生态化的Android阵营。我想问的是,亦来云的操作系统在什么环境下运行?谁来支持做我们的应用呢?

追问您一个问题,我们知道中心化的互联网时代安全是没有保证的,比如有DDOS攻击、木马病毒、隐私泄露等等。我的问题是,在去中心化的操作系统上,安全问题就可以一劳永逸了吗?面临的新挑战是什么?

陈榕:这问题很好,我们回国这几年其实最大的心痛,就是没有硬件能力。我本人后来也做过手机,也做过智能路由器。但是像供应链,做这个稳定,包括开模,其实都是另一个领域的问题了。人的精力有限,或者能力也有限,反正我做了几次硬件,都是以失败告终。像当时微软能够找到IBM,或者跟Intel联盟,这个真的是非常非常不容易,不管是机缘巧合还是做了正确的决定,微软也真的走出来了。

我觉得今天有机会的地方在于,刚才我也讲到就是下一代的操作系统应该是虚拟机操作系统,那么虚拟机其实是脱离开硬件了。比如说前两天我在美国的展示了我们两年前做的手机。最近也有人在做区块链手机,然后也融到了一些钱,大家就以为我们拿出这只手机是要做区块链手机,其实这个说法是误导了大家。

我根本就不觉得应该用区块链做手机。因为做区块链手机,其实像成本问题,制造供应链、品质问题解决不了,挑战三星,挑战华为,挑战苹果,机会其实是非常非常渺茫的,但是他们在ICO市场上融到资,只能说,恭喜他们。

我解释一下我前两天演示的只是我们两年前的产品,不想有任何的误导,我不会去做手机的。如果今天做区块链手机,我们会在世界上是最领先的,但是我不认为这条是活路,所以我不会走。

虚拟机,原来的机器跑多进程,现在的机器跑多虚拟机。这个虚拟机其实也很好解释。一个进程,就是一个地址空间的隔离。那么像当年我们做dos,dos其实就是一个单进程、多任务并发。只要给进程配上一个硬盘,它就是虚拟机,不要把虚拟机想成跑Linux、windows这么重的东西,其实Java VM其实就是一个虚拟机。

但是java vm有两大问题,这也是为什么我当年99年离开微软,就是因为微软当时采用CLR(Common Language Runtime)来跟java竞争,摒弃了C++的路线。Java的两大问题,第一是java不能写百分之百的程序,因为他写游戏引擎的时候要走下Linux,要通过JNI走到底层的操作系统。

说到这一点,java程序绝对是图灵完备。但是图灵完备并不意味着能跑百分之百的程序,因为大家要有物理的选择,因为硬件都是有局限性的:有速度、有内存、有电源管理等等限制。不可能因为你图灵完备,跑一个程序跑一百年,人是不可忍受的,对吧。

很多区块链创业项目,动不动张嘴就说图灵完备,我觉得这个除了误导还是误导。能编程不是什么大事儿,对吗?当然,比如说中本聪选择不图灵完备,他有他的想法。比如说亦来云公链,放在亦来云的Elastos.net这个网络平台上,根本就藏住了,我们不会在亦来云公链上支持智能合约的。

不支持智能合约,我写四五个功能,我为什么要让他图灵完备呢,对吧?为什么要让人有可能攻击他呢。那么这个选择,智能合约其实是一个用户态的事儿,用户态写智能合约,然后写图灵完备,这个绝对是伟大的。图灵完备的智能合约绝对是以太坊的一个发明。我们也很尊敬,我们在用户态的这个侧链上,也会支持智能合约,也很有可能将来会支持EVM,但是现在我们会先选用NEO的智能合约。

那再说java的第二个问题,就是没有做到端到端。其实java语言的发明是92年,给机顶盒发明的。当时机顶盒上有x86,有阿尔法或者power pc。因为机顶盒的CPU不同,所以就要把java传送到机顶盒端,然后按需编译。但是他当时没有设想这个java跑在server上。如果java不跑在server上,就是server和端都要跑java的话,中间的网络就有可能被接管。

这是微软设计.net的初衷,就是说服务器用了微软的云,那么端上跑微软的CLR。那么这个时候它端到端两边跑自己的运行时,通过一个技术叫reflection,就可以动态产生RPC,把软件封装成服务,就是一个软件的黑盒子。那么定义接口、定义事件,有了接口,有了事件你就不用管那个软件服务是Java写的还是x86写的还是arm写的。你就调用就行了,或者把硬件也可以做成服务。那这样的话,生成RPC就能规避DDoS攻击,能规避隐私泄露和病毒。

因为TCP/IP太灵活了,用户是可以一式发两份,或者发DDoS,向同一个地址发,那么这些就是今天互联网不稳定的始作俑者。

曾经互联网的发明其实很伟大,当时做了一个非常英明的抉择,就是当时美国军方投资做互联网可以选择做一个类似NASA这样的中心,像宇航中心一样做一个网络中心,或者呢把它全部开放,做成去中心,谁有服务器都可以接到互联网上。当然最后互联网的创建者们决定,把它做成去中心的,然后谁都可以接上去导致了今天互联网的繁荣。

当然恰恰因为这个英明的决定,导致了今天互联网的所有问题,比如说谁都可以接上去,你们谁都可以发软件包,谁都可以做中间人攻击,谁都可以做DDoS攻击,谁都可以伪造身份。这个问题导致了病毒的大量传播,隐私泄露。当然木马还有一个原因就是操作系统有daemon,现在今天的操作系统完全可以做到没有daemon,没有后台守护进程。

那再说互联网,这些互联网的问题导致了今天垄断的产生,因为安全问题大家不得不诉诸于像谷歌、微软、腾讯、阿里巴巴,因为他们提供了安全的保障。

比如微信小程序,其实就是一种操作系统。在微信里边大家知道有built in的浏览器,就是内嵌浏览器。你给个URL找到网站、找到公众号,公众号儿其实就是网站。那么端到端都被腾讯管了,所以这时候微信公众号被人伪造公众号做dns攻击,做ddos攻击,可能性都是微乎其微的。这个ID就不用说了,都是腾讯发的。所以呢你找一个人在腾讯上,结果是一个人令人冒充的机会也非常小。

你也看到小程序就是操作系统,有用户、有存储。但是他的问题呢,就是你放一个淘宝的网站试试,那腾讯给你屏蔽了是吧,那显然这个不是一个公平、公正、中立的一个做法。

同样的问题也出现在谷歌、苹果身上,比如苹果iphone比别的操作系统更安全,比如iphone跟icloud,端到端管理。但是Big brother,大哥收百分之三十的保护费,你喜欢不喜欢就它了,是吧?那么今天有了区块链,我们能够有去中心的ID,如果能够做到端到端的安全,那就不用给大哥交百分之三十的保护费了,其实也是非常明显的。

说到去中心ID,我们再讲讲去什么中心。其实大家想有几种去中心,我觉得区块链的伟大之处,大家要细分。比如说有了去中心的ID和区块链的自动运行,当然是靠挖矿的人主观为自己挖矿挣钱。客观呢,把这个区块链的这张网给建起来了,然后呢,自动运行了,那么这个去中心是去运营中心。比如说我们打电话有个运营商,我们两只手机就是P2P,那么去掉这个中移动,这种运营商就是去运营中心。

当然广义地讲,我们在腾讯里两个人用微信语音讲电话,那去掉腾讯也是去掉运营中心。比如说微博,有人写blog,有人看,有作者有读者。新浪也是一种运营中心,facebook也是一种运营中心。我们通过区块链的自动运营,能把这种运营中心去掉。那么有人就管这个叫DApp了。

另一种去中心大家经常忽略,我在这儿说一下,也许对大家有启发。就是要去媒体播放器中心。什么叫媒体播放器中心,广义地讲我们今天看软件,大部分软件都是一种中心,比如说MP3要被媒体播放器播放,电影要被媒体播放器播放,doc文件要被word播放,比如html要被浏览器播放,所以软件就是一个很大的中介。

那么软件的作恶也常见不鲜。比如说浏览器里边,为什么大家要做浏览器,就把人家的广告给踢了,然后把自己的广告嵌进去了。或者呢,这个媒体播放器进行二次盗版,比如说这个电影放了一万次还是放了百万次,那么只有播放器知道,其实作者是不知道的。那么片前片后的广告放的是谁的,怎么挣钱,其实只有媒体播放器知道对吧?

那如果我们刚才讲到虚拟机技术能够不上网,没有后台守护进程,不能装驱动。我们如果一个虚拟机达到了这三条,那么把软件跑起来其实是很难传播病毒的,因为你上不了网,你偷着东西往哪传呢,然后一个虚拟机只跑一个程序,就像一个PC只跑一道程序,这时候你病毒想传给谁呢,是吧,传病毒都是没有意义的,当然不能说完全绝对做不了。

今天很容易就把一个电影,做一个模版,做一个工具,就把电影,通过一个电影就生成一个电影游戏,一首歌就生成一个歌的游戏,这歌儿只能快进、快退、暂停。其实不难想象就是说,我们把媒体播放器去掉了,就让做一个程序,程序就自动播放自己。

其实你想,虚拟机能把媒体播放器跑起来,媒体播放器把一个数据加载起来。所以呢,间接的看,虚拟机就是播放器的播放器。如果我们把播放器给去掉了,就是去掉了二次盗版,去掉了软件中介,把所有的数据变成程序,这样的就会给作者带来更大的利益。

今天我们在社交网络上传播的都是数据,无一例外,那么在原来浏览器上传播的也都是数据。比如说传首歌,传个视频,传文档,如果我们能在社交网络上传程序,这个时候,整个的用户体验,整个的收益模型会有一个革命性的改变。

第三个就是说过去的互联网上,所有的网站都是一家机构控制的,比如说我们现在想做供应链金融,想让这个网站更有一些诚信,那这个时候,我们把网站,一个网站由一个服务器来运行,当然这一个服我是广义地讲,可能后面有几十万家这个硬件的支撑,比如说百度.com或者是阿里巴巴.com。我们暂且说他是一台服务器好了。

如果说,我们把网站变成是有个共识完成的,有几个机器。大家通过一个智能合约,每次要做个决定,大家放个智能合约,然后得到各方的认可,把这个web服务来更新,那时候我们就做到了有共识的网站。有共识的网站显然是可以有更多的诚信。起码是在这个供应链金融里,这几方能有更多的信心。这类网站在过去的互联网上也是不存在的。

由于区块链的技术,由于智能合约技术的进展,这种共识网站成为可能。但是我要强调的是,这种网站对于一个网络操作系统来讲,其实是用户态东西。比如说十家单位要形成一个供应链金融,他们各自选用各自的云服务器,有人选阿里云,有人选百度云,有人选亚马逊。那么在这上用pos形成智能合约来共同运行。这个其实跟公链节点,跟亦来云的公链联合挖矿,跟比特大陆,基本上是没有关系的,但是他诚信可以递归。那么,比如去中心ID可以从公链来,那么有一些哈希值也可以记录到公链去。将来,这几家公链金融不可抵赖,不可毁约,那这个时候其实我把智能合约想成是一个侧链的东西,想成是一个应用态东西。

可能会冒犯很多人,我认为把智能合约跑在公链上是不明智的。因为公链,第一,我觉得没必要做智能合约,也没必要做图灵完备。当然刚讲侧链,智能合约是要做到图灵完备的,这是两件事儿。把这两件事儿混为一谈,自然会碰到效率的问题,自然会碰到这个捉襟见肘,服务得了这边就服务不了那边,因为一台计算机是不可能服务所有用户的。

一台计算机,比如说我们记一个帐,尽管是六千个节点,宏观的看六千个计算机协同记账,一个账本就是一台计算机。只不过这台计算机,不由任何机构控制,也关不了,也不能可能悔改。创造的稀缺,其实这是区块链计算机的伟大之处。但是我们不可否认它是一台(很慢的)计算机。如果把它想成是一个分布式系统,那这就看你对谁说了。作为设计师,对于内部人员,它是一台计算机,他是这个分布式的。比如说银河机。银河机其实也是有好几百个CPU组成的。那么这些好几百个CPU,你可以想象内部有光纤,有总线。每个机器上有自己的内核,然后又形成一个网络计算机。但是对于老百姓来讲银河机就是一台计算机。

像这种概念大家混淆了。把六千个节点,想成是六千台计算机,在不同的高度上。比如说,我们把区块链当作一台计算机。其实对大部分消费者,这样的说法是明智的。那么在一台计算机上,他自然各有千秋。比如说银河机比我的PC算得快,但是我家里装不下银河机我也付不起那个电费对吧。那么我的手机省电好用,但是他做不到实时的智能驾驶,因为工业上用不了手机,他要实时,要容错。所以各种计算机的用途不同,然后有各种架构。怎么可能是一台计算机,让所有人都满足了,且不说这台机非常慢。

所以在以太坊公链上做智能合约,做DApp,把多少个用户的应用程序一起跑在以太坊上,哪怕你的终端上,手机上是跑的所谓DApp的前端。但是你的后台依赖于区块链,也是不明智的。比如说,我们亦来云其实并不依赖于亦来云公链作为后台,它其实依赖于,其他的服务器节点作为中介的,或者作为p2p的。那么这个时候我们的公链只提供像ID、溯源、稀缺这么几个功能,它并不提供服务的运行,对吧,一秒钟做七次运算能提供什么服务啊?想想也知道了,不可能嘛,那大家就编故事说要能上。

第七问

王峰:有人在知乎这么评价:亦来云=一个目前没有成功的操作系统+蹭区块链技术热点。这话您先不要生气,事实上,很多毒舌们给国内区块链项目的评价都不高,认为大部分的项目都是Air coin。而且他们认为,亦来云根本不是为了区块链开发的,仅仅是有2000万行的代码,本质上是一个写了18年没有写完的操作系统加了一些区块链模块。您怎么回应这些言论?

陈榕:这些人这样说其实也没错啦。我们确实是做了18年,中间几次差一点儿就量产了。但是命运多舛,都没有做成,我也不辩解。

之所以现在还做,首先不关别人事,是我自己愿意做。当然也很难责怪这些投资人,继续努力吧。其实是蛮有机会。我们认为,技术走到今天,就像微软能够做到Universal App,一个操作系统,能满足物联网的需求,希望大家能够意识到这是工业物联网的关键问题。

回头看,我们两千万行代码也好,几千万行代码也好,今天我们把这些代码迅速搬到区块链为基础的网络操作系统上,其实还是蛮领先的。比如,我们的P2P去中心网络,已经开源了,在4个月左右,就上线了,其实你从头做一个P2P互联网,4个月是做不完的。

我昨天发布的虚拟机,都不能说是0.1版,反正hello world跑起来了,其实刚才讲到如果能够自动产生RPC,能够没有daemon,没有driver,这样的“沙箱”,在世界上开源版本中我没见着。所以我认为能为人类做贡献就好了,别人怎么说随他吧。

Elastos(亦来云)这个名字我还是蛮得意的,这是我2002年起的名字。你仔细看Elastos,其实就是E-Last-OS。后来,亚马逊管云计算叫弹性计算,elastic compute。为什么叫elastic compute?就是弹性计算,按需起虚拟机;为什么叫compute?因为是虚拟机。computer就是物理机,computing就是程序的运行。

我的有生之年,如果做了一个没驱动、自动服务化的系统,互相发现,互相适配,那会是一个非常完美的结果。2015年,Win10出来的时候,直接从Win8跳到Win10,没有Win9,因为Win10就是下一个generation的1.0,而且永远不会有Win11,这就是物联网操作系统。这件事儿我也在2002就了解,所以冥冥之中,亦来云的名字也暗合此意。

第八问

王峰:您曾经自嘲过,您创业做的事情非典型(操作系统太难),年龄也非典型(年龄太大,42岁创业)。我看过您的一篇早年采访,提到您1982年大学毕业后,考上中科院计算机所倪光南的出国研究生,当时他正在开发汉卡。倪光南不断呼吁中国要有自己的芯片和操作系统,并且给当年的红旗Linux亲自站台。您对操作系统的坚持,是不是一定程度上有倪光南的影响?

您现在跟倪光南院士有来往吗?有可能通过他获得政府更多的支持?

陈榕:刚才有人问AWS Lambda。我先回答下:你讲的很有意思。1985年,我们那个时候人工智能方兴未艾。上一代人工智能的浪潮,忽悠了很多人,也有很多教训。但是,那时候也学会了什么是lambda。那么今天呢,亚马逊提供一个lambda service(无需配置或管理服务器即可运行代码)。也就是说在我们亦来云网上,完全的P2P其实是不现实的,一定会有服务器。这个服务器大部分就是lambda service。

正式回答第八问。其实柳传志、倪光南他们创业时大概也是四十二岁。就像我刚才讲的,我82年秋天开始进入联想。当时还不是联想,是科学院计算所六室(外设实验室),那个时候就是在做联想汉卡。倪老师当时在加拿大当访问学者,所以我就老偷懒儿,老去图书馆学英文不干活儿,因为老师看不见。

后来我在美国的时候,突然发现有个公司叫联想已经做得非常好。偶然发现,那不是我当年在那个实验室嘛。开个玩笑,如果在那儿就跟着当创始人了。但是呢,其实在那也呆不久,就出国了。后来我回国以后跟倪老师其实有多次来往,我也非常敬佩他。联想对中国有贡献,包括倪老师,孜孜不倦,在追求中国应该有自己的技术。

像红旗Linux,像后来的很多的Linux,倪老师还是花费了非常多的心血,包括做芯片。从另一方面讲,我认为像一些关键部门应该迅速启动自主可控的操控系统,这个还是非常必要的。这不妨碍做一些基础研发。这方面我们其实做了一些尝试,也跟倪老师汇报过。但说到让他帮忙,我觉得超出了倪老师的能力,因为是大量消耗资金,要有像富士康这样的工业巨头的支持,这个不是一个像倪老师一两个人可以帮忙的。

倪柳之争,这事儿说了很久了。我一点都不知道,因为那时候我在国外。那个时候,我们实验室一共也就五个人。我每周去一次,当时带我的老师叫竺迺刚,是跟倪老师一起的导师。每周我就跟竺老师说一下老师我又干了什么。反正进去,就一共就五个人的办公室,就跟大家点个头就算了,就跟竺迺刚老师讲个话,完了以后赶快就出去玩儿了。后来才知道,认识人有多重要,当时实验室就五个人,我也没把人名儿数全。其中,有一个人后来才知道叫柳传志。所以最后非常后悔,我要是认得柳传志老师的话,今天可能会有所不同吧。但是这也就是笑谈了!

第九问

王峰:我常常感慨,时代造就人,性格改变命运。在您过去的四个10年里,我猜测每10年都有一次重大转变:1977年,邓小平对当时的教育部部长二十分钟拍板恢复高考,您有幸第一批考入清华大学计算机系;1987年,在美国一等一的学府伊利诺伊大学研究计算机操作系统;1997年,微软宣布全面转战互联网,当时Window98正面临空前的反垄断危机之际,您参与设计新一代网络操作系统.NET;2017年,和校友韩锋一起策划成立亦来云(Elastos)基金会。到底是哪些机遇造就了你?我相信在这四个10年里,您也一定遇到过各种困难和挑战,您性格里最重要的特质是什么?从中得到和错过了什么?

如今,价值互联网新世界的大门已经开启,您打算给年轻一代的技术人员什么建议?

陈榕:我觉得自己的经历要分五个10年吧。1967年,文化大革命开始,因为家里出身问题,我那时没有上小学,去了农村。那个时候你想,我在城里大院长大,在农村上小学,其实这是一个非常扭曲的人生。每天早晨上学的时候,附近的邻居小孩儿都往一个方向走,我和四个小孩儿往另一个方向走,往农村走。我当时十岁,心里受到了很大的挫折,内心非常非常扭曲。

后来因为学习成绩好,被人家说可教育好子女。当然也得到后来中学很多老师的培养和鼓励。其实就是一个事情,不能放弃,就算别人都是根红苗正,我们是那个另类,但社会一定是需要另类的人,需要干活的人。你想那些搞革命的人根本不干活儿,干活儿的就是那个扫厕所的知识分子,但国家其实是靠这些知识分子们撑起来的。

我们当时的唯一出路,就是努力。我在农村插队的时候,没有看到前途,但是每天在相当长一段时间,读五十页书,即使困的不成,也要把五十页读完,虽然根本就不知道书在讲什么,闭着眼睛读,根本就没有脑子的读,读完了就

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